SailForum forum żeglarskie Strona Główna
 Regulamin   FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Rejestracja   Zaloguj 


Poprzedni temat «» Następny temat
Kurs jachtu wzgledem wiatru
Autor Wiadomość
~Oks 
Kapitan


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 04 Cze 2009
Posty: 312
Skąd: Toruń/Warszawa
Wysłany: 2010-08-27, 20:41   

ins napisał/a:
M@rek napisał/a:
Wiesz, dyskusja robi sie bezsesowna, dakej uwazam ze poglad Pseudokibica jest
najwlasciwszy bo oddaje w pelni istote zagadnienia.
Nie pamietam juz co moj pierwszy terner mi mowil ( bo bylo to w 61 roku ) ale wiem
ze wpoil we mnie prawidlowe zasady i to do dzis mi procentuje w regatach, ktore
sa moim zdaniem najlepszym sprawdzianem poprawnosci zeglowania :)


Dyskusja staje się bezsensowna, bo na kursie żeglarskim mamy klientowi sprzedać syntezę umożliwiającą mu w miarę sprawne posługiwanie sie żaglami, balastem, mieczem i sterem w celu osiągnięcia portu w sposób bezpieczny i w miarę szybki.
Na kursie nie sprzedaje się analizy - instruktor ma ją znać jak liczenie od 1 - 10 na wypadek gdyby na zajęciach pojawił się przekonany o wszechwiedzy ex regatowiec albo facet po politechnice .

Ale większość kursantów ma problem z rozróżnieniem między kierunkiem i zwrotem wektora.

Definiuje się kurs w stosunku do wiatru pozornego po to aby wyzwolić u kursanta odpowiednik efektu Pawłowa:
Bajdewind - żagle wybrane, wiatr z przedniej ćwiartki.
Półwiatr - wiatr mniej więcej pod kątem prostym do kadłuba , żagle bardziej wyluzowane
Baksztag - wiatr z tylnej ćwiartki żagle wyluzowane, grot prawie na wantach
I to jest wiedza całkowicie wystarczająca jeśli chodzi o relacje wiatr, kadłub, żagle na etapie początkowym.
Delikwent na jachcie nie zawraca sobie głowy czymś czego nie widzi lub nie czuje on nie zobaczy WR / on co najwyżej stwierdzi że ktoś płynie szybciej i ostrzej i jeśli będzie cwany to tego lepszego będzie naśladował - co też trzeba nauczać /
Ale jest w stanie zobaczyć na ickach lub po żaglach WP

Wykłady z TŻ nie służą temu by konfundować słuchaczy potęgą wiedzy instruktora, tylko po to by ułatwić mu żeglowanie, i co tu dużo ukrywać ułatwić mu zdanie egzaminu.
A to już jest często kwestia pozycji instruktora w środowisku szkoleniowym.

Piotr Siedlewski

Wlasnie to mnie boli. Sam padlem ofiara osoby ktora miala podobne poglady jak Ty, Piotrze. Ludzie szkola, zeby 'zdac egzamin i ulatwic zeglowanie' a nie mowia prawdy o zeglowaniu. Ja jako kursant na jakimkolwiek kursie chce sie czegos na uczyc a nie tylko przygotowac na egzamin. Taka trywializacja wszystkiego nie jest wcale pozytywna według mnie.
Przykladowo: jak ide na kurs prawo jazdy to nie interesuje mnie tylko to zeby nauczyc sie jezdzic 'jako tako' autem i zdac egzamin, ale tez np. jak jezdzic aby spalac jak najmniej.

** Dodano: 2010-08-27, 21:18 **
Ogolnie przeczytalem temat i jest tu duzo 'niczego'. Rozwodzicie sie na temat prawa drogi, gdzie sytuacja jest prosta: jesli oby dwa jachty sie nie wyprzedzaja, maja manewrowosc, maja ten sam hals, to pierwszenstwo ma jacht nawietrzny.
Jednak nie to mnie interesuje.

Mam pytanie do zwolennikow WP, po co ustalac kurs wzgledem WP?
Odpowiem im zarazem ze ustalanie kursu wzgledem WR jest przydatne (podejscie do czlowieka, kei itd.. )
 
     
~robhosailor 
Admirał
mósz fszelakich



Pomógł: 41 razy
Wiek: 57
Dołączył: 24 Paź 2008
Posty: 1719
Skąd: Dziekanów Polski
Wysłany: 2010-08-27, 21:45   

Oks napisał/a:
Mam pytanie do zwolennikow WP, po co ustalac kurs wzgledem WP?
Odpowiem im zarazem ze ustalanie kursu wzgledem WR jest przydatne (podejscie do czlowieka, kei itd.. )


Problem polega na tym, że podczas żeglugi, kiedy nie ma punktów odniesienia pokazujących kierunek wiatru rzeczywistego (flagi na lądzie, boje z flagami itp.), to i tak jesteś zmuszony korzystać z informacji uzyskanych na podstawie wiatru pozornego - jacht jest na wodzie praktycznie zawsze w ruchu, nawet na kotwicy myszkuje. :]
_________________
Aloha!!! :)
Robert Hoffman
http://robhosailor.blogspot.com/
 
     
~Oks 
Kapitan


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 04 Cze 2009
Posty: 312
Skąd: Toruń/Warszawa
Wysłany: 2010-08-27, 21:52   

robhosailor napisał/a:
Oks napisał/a:
Mam pytanie do zwolennikow WP, po co ustalac kurs wzgledem WP?
Odpowiem im zarazem ze ustalanie kursu wzgledem WR jest przydatne (podejscie do czlowieka, kei itd.. )


Problem polega na tym, że podczas żeglugi, kiedy nie ma punktów odniesienia pokazujących kierunek wiatru rzeczywistego (flagi na lądzie, boje z flagami itp.), to i tak jesteś zmuszony korzystać z informacji uzyskanych na podstawie wiatru pozornego - jacht jest na wodzie praktycznie zawsze w ruchu, nawet na kotwicy myszkuje. :]


Rozumiem, jednak wydaje mi sie ze to malo istotny problem. Wiekszosc zeglarzy intuicyjnie wie skad wieje WR (szkola to miedzy innymi przy podejsciu do boi). Na malych akwenach (jeziora itd..), czesto wykonujemy zwroty, ktore 'wyrzucaja' nam kierunek WR. Na duzych akwenach gdy nie nastapila, gwaltowna zmiana kierunku wiatru, fale obrazują kierunek WR.
Nie tworzmy wiec zbednych, czysto teoretycznych problemow.
Ponawiam pytanie: po co okreslac kursy wzgledem WP?
 
     
~robhosailor 
Admirał
mósz fszelakich



Pomógł: 41 razy
Wiek: 57
Dołączył: 24 Paź 2008
Posty: 1719
Skąd: Dziekanów Polski
Wysłany: 2010-08-27, 21:58   

Oks napisał/a:
Wiekszosc zeglarzy intuicyjnie wie skad wieje WR (szkola to miedzy innymi przy podejsciu do boi). Na malych akwenach (jeziora itd..), czesto wykonujemy zwroty, ktore 'wyrzucaja' nam kierunek WR. Na duzych akwenach gdy nie nastapila, gwaltowna zmiana kierunku wiatru, fale obrazują kierunek WR.


Niby tak. Wg mnie przy określaniu kursów względem wiatru, raczej chodzi o wiatr rzeczywisty, ale łatwo się pomylić będąc na jachcie np. bez zrobienia podejścia do boi, a przecież nie zawsze można to zrobić. W sumie mnie to rybka, bo ja z reguły żegluję na wyczucie, a nie według jakiś regułek. :D
_________________
Aloha!!! :)
Robert Hoffman
http://robhosailor.blogspot.com/
 
     
~Oks 
Kapitan


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 04 Cze 2009
Posty: 312
Skąd: Toruń/Warszawa
Wysłany: 2010-08-27, 22:57   

robhosailor napisał/a:
Oks napisał/a:
Wiekszosc zeglarzy intuicyjnie wie skad wieje WR (szkola to miedzy innymi przy podejsciu do boi). Na malych akwenach (jeziora itd..), czesto wykonujemy zwroty, ktore 'wyrzucaja' nam kierunek WR. Na duzych akwenach gdy nie nastapila, gwaltowna zmiana kierunku wiatru, fale obrazują kierunek WR.


Niby tak. Wg mnie przy określaniu kursów względem wiatru, raczej chodzi o wiatr rzeczywisty, ale łatwo się pomylić będąc na jachcie np. bez zrobienia podejścia do boi, a przecież nie zawsze można to zrobić. W sumie mnie to rybka, bo ja z reguły żegluję na wyczucie, a nie według jakiś regułek. :D


Dla mnie - sternika jachtowego, również nie jest to ważne (tudzież mnie to rybka).
Dla mnie - młodszego instruktora żeglarstwa, jest to szalenie istotne.
 
     
~ins 
Admirał


Pomógł: 55 razy
Dołączył: 04 Mar 2007
Posty: 1615
Skąd: Poznań
Wysłany: 2010-08-27, 23:20   

Oks napisał/a:

Wlasnie to mnie boli. Sam padlem ofiara osoby ktora miala podobne poglady jak Ty, Piotrze. Ludzie szkola, zeby 'zdac egzamin i ulatwic zeglowanie' a nie mowia prawdy o zeglowaniu. Ja jako kursant na jakimkolwiek kursie chce sie czegos na uczyc a nie tylko przygotowac na egzamin. Taka trywializacja wszystkiego nie jest wcale pozytywna według mnie.
Mam pytanie do zwolenników WP, po co ustalać kurs wzgledem WP?
Odpowiem im zarazem ze ustalanie kursu wzgledem WR jest przydatne (podejscie do czlowieka, kei itd.. )


Wchodzisz na jacht, jest to Twój pierwszy lub drugi kontakt z żeglarstwem. I co? Instruktor ma Tobie opowiadać na jachcie o wietrze rzeczywistym czy o wietrze, który odczuwa się na płynącym jachcie.
Ustawiamy żagle w stosunku do WP czy do WR.
Chcąc osiągnąć ostry bajdewind, przeliczasz kąt, obserwujesz efekty działania WR i ustawiasz do rozwiązania żagle, czy po prostu wybierając na maxa żagle ostrzysz aż do pojawienia się delikatnego łopotu i odpadasz tak by zniknął łopot przy krawędzi natarcia.
Chcąc osiągnąć pełny baksztag analizujesz skąd wieje WR czy luzując żagle delikatnie odpadasz aż do momentu gdy fok zaczyna gasnąc i wyostrzasz o 10 stopni tak by oba żagle pracowały.

Żeglarz na początku kariery nie ma myśleć on przede wszystkim widzieć, on ma zobaczyć.
Jak zbierze odpowiednią ilość informacji i będzie je wstanie przerobić wówczas dopiero przychodzi czas na myślenie, ale to przychodzi z czasem.

Przykład. Żeglarz filozof będzie myślał i analizował skąd wieje WR przy pomoście.
Żeglarz prostak weźmie lornetkę i popatrzy na pierwsza lepszą chorągiewkę, żagiel zacumowanego jachtu w okolicach miejsca gdzie chce zacumować - kto według Ciebie lepiej określi jaką technikę i jaki zestaw żagli dobrać w celu bezpiecznego i skutecznego dojścia.
Żeglarstwo jest dla prostaków nie dla filozofów!!!


Piotr Siedlewski
 
     
~Oks 
Kapitan


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 04 Cze 2009
Posty: 312
Skąd: Toruń/Warszawa
Wysłany: 2010-08-27, 23:29   

Tak, twierdze ze osoba ktora szkoli sie na żeglarza. Czy to na kursie 14 dniowym czy 19 dniowym ma prawo wiedziec co to WR, WP i z czym to sie je. Po to chyba jest ta cala nauka teori żeglowania na tych kursach, czyż nie? Tymbardziej jest to istotne, gdy dziecko dostaje na egzaminie pytanie: 'Wzgledem jakiego wiatru okreslamy kursy' i od tego zalezy jego miec lub nie miec najnizszego stopnia zeglarskiego.
Piotrze, jestes zwolennikiem 'kursow wzgledem WP', prosze wiec, odpowiedz na moje pytanie z poprzednich postow.
Oks napisał/a:
po co okreslac kursy wzgledem WP?


P.S. bedziecie jeszcze organizowali egzaminy SRC w Poznaniu w najblizszym czasie? [rok]
 
     
~robhosailor 
Admirał
mósz fszelakich



Pomógł: 41 razy
Wiek: 57
Dołączył: 24 Paź 2008
Posty: 1719
Skąd: Dziekanów Polski
Wysłany: 2010-08-27, 23:31   

ins napisał/a:
Żeglarstwo jest dla prostaków nie dla filozofów!!!


Pozostawiając wszelkie animozje z tyłu - zgadzam się z ins'em. :]
_________________
Aloha!!! :)
Robert Hoffman
http://robhosailor.blogspot.com/
 
     
~ins 
Admirał


Pomógł: 55 razy
Dołączył: 04 Mar 2007
Posty: 1615
Skąd: Poznań
Wysłany: 2010-08-27, 23:42   

Na zajęciach z teori oczywiście się rozrysowuje wektory WR, WP, WW ale podstawą sa odczucia na jachcie.
Dziecko nawet stwierdzi że płynąc na wiatr odczuwa wiatr silniejszy, a płynąc z wiatrem słabszy, i dlaczego się pyta ?
Bo jak płyniesz na wiatr to sumuje się częściowo wiatr który wywołuje fale itd z nasza prędkością , a jak płyniemy z wiatrem to następuje częściowe odejmowanie.
Jak jeździ na roweru to, to zjawisko zna.
Jak kursant to zobaczy w praktyce to rozrysowane wektory będą mu pomocne, jak nie odczuwa tego na jachcie to najlepszy rysunek nic mu nie da.
Jestem zwolennikiem rozróżniania kursów w stosunku do WP dlatego że żeglarz właśnie ten wiatr odczuwa i w stosunku do tego wiatru ustawia jacht i balast. Poza tym taka jest wykładnia w większości książek żeglarskich w Polsce i wykładnia PZŻ.
Natomiast WR jest potrzebne głównie do taktyki.

SRC. Tak zaczynam zbierać chętnych prawdopodobnie w listopadzie. W#arunek co najmniej 12 osób na kursie.
 
     
~pa20jb 
Kapitan



Pomógł: 6 razy
Wiek: 59
Dołączył: 22 Lis 2006
Posty: 428
Skąd: Rybnik
Wysłany: 2010-08-27, 23:45   

Oks napisał/a:
Wiekszosc zeglarzy intuicyjnie wie skad wieje WR


Tu się mylisz.Żaden żeglarz nie czuje,nie widzi,nie słyszy tzw. WR.Jak jesteś na jachcie,to masz tylko WP, innego po prostu nie ma.Czasem się może zdarzyć,że WP=WR.Szczególnie wtedy,gdy jacht stoi przy kei.
Oks napisał/a:
po co okreslac kursy wzgledem WP?

Bo to jedyny słuszny wiatr.Innego na jachcie nie ma.
_________________
Jurek
...kiedy dogmat zakrada się do umysłu, ustaje wszelka aktywność intelektualna.

http://zagle.mazury.info
http://clipmarks.com/clipper/pa20jb/
 
     
~ins 
Admirał


Pomógł: 55 razy
Dołączył: 04 Mar 2007
Posty: 1615
Skąd: Poznań
Wysłany: 2010-08-28, 00:09   

pa20jb napisał/a:
Czasem się może zdarzyć,że WP=WR.Szczególnie wtedy,gdy jacht stoi przy kei.


Az tak daleko bym się nie posuwał. WP to wypadkowa WR i WW - na jachcie stojącym WW nie występuje.

Piotr Siedlewski
 
     
~robhosailor 
Admirał
mósz fszelakich



Pomógł: 41 razy
Wiek: 57
Dołączył: 24 Paź 2008
Posty: 1719
Skąd: Dziekanów Polski
Wysłany: 2010-08-28, 00:20   

ins napisał/a:
pa20jb napisał/a:
Czasem się może zdarzyć,że WP=WR.Szczególnie wtedy,gdy jacht stoi przy kei.


Az tak daleko bym się nie posuwał. WP to wypadkowa WR i WW - na jachcie stojącym WW nie występuje.


Jesooo!!! Szybki powrót do szkoły!!! Występuje, tylko ma wartość równą zeru!!!
_________________
Aloha!!! :)
Robert Hoffman
http://robhosailor.blogspot.com/
 
     
~pa20jb 
Kapitan



Pomógł: 6 razy
Wiek: 59
Dołączył: 22 Lis 2006
Posty: 428
Skąd: Rybnik
Wysłany: 2010-08-28, 00:24   

ins, co to jest WW. Wiadomości wędkarskie?
_________________
Jurek
...kiedy dogmat zakrada się do umysłu, ustaje wszelka aktywność intelektualna.

http://zagle.mazury.info
http://clipmarks.com/clipper/pa20jb/
 
     
~Doktor 
Admirał



Pomógł: 13 razy
Wiek: 48
Dołączył: 30 Maj 2009
Posty: 1430
Skąd: Wrocław no prawie:)
Wysłany: 2010-08-28, 01:03   

ins napisał/a:

Jestem zwolennikiem rozróżniania kursów w stosunku do WP dlatego że żeglarz właśnie ten wiatr odczuwa i w stosunku do tego wiatru ustawia jacht i balast. Poza tym taka jest wykładnia w większości książek żeglarskich w Polsce i wykładnia PZŻ.
Natomiast WR jest potrzebne głównie do taktyki.

SRC. Tak zaczynam zbierać chętnych prawdopodobnie w listopadzie. W#arunek co najmniej 12 osób na kursie.


Musze wyrzucić cała swoja biblioteczkę, żeglarska nie tylko polską, bo piszą tam brednie.
 
     
~pa20jb 
Kapitan



Pomógł: 6 razy
Wiek: 59
Dołączył: 22 Lis 2006
Posty: 428
Skąd: Rybnik
Wysłany: 2010-08-28, 01:08   

Doktor napisał/a:
Musze wyrzucić cała swoja biblioteczkę, żeglarska nie tylko polską, bo piszą tam brednie.


Zrób to.Bo akurat ins ma rację.
_________________
Jurek
...kiedy dogmat zakrada się do umysłu, ustaje wszelka aktywność intelektualna.

http://zagle.mazury.info
http://clipmarks.com/clipper/pa20jb/
 
     
~ins 
Admirał


Pomógł: 55 razy
Dołączył: 04 Mar 2007
Posty: 1615
Skąd: Poznań
Wysłany: 2010-08-28, 01:11   

pa20jb napisał/a:
ins, co to jest WW. Wiadomości wędkarskie?


WW to wiatr własny. Kierunek ten sam co jachtu , zwrot przeciwny, wielkość równa prędkości jachtu.

Doktor napisał/a:


Musze wyrzucić cała swoja biblioteczkę, żeglarska nie tylko polską, bo piszą tam brednie.


Marchaja też wyrzucisz?

robhosailor napisał/a:


Cytat:
Az tak daleko bym się nie posuwał. WP to wypadkowa WR i WW - na jachcie stojącym WW nie występuje.


Jesooo!!! Szybki powrót do szkoły!!! Występuje, tylko ma wartość równą zeru!!!



A wiatromierz Wilde,a to też pokazuje WP ? Czy tak ?


Piotr Siedlewski
 
     
~pa20jb 
Kapitan



Pomógł: 6 razy
Wiek: 59
Dołączył: 22 Lis 2006
Posty: 428
Skąd: Rybnik
Wysłany: 2010-08-28, 01:15   

ins napisał/a:
WW to wiatr własny.


Jak Cię lubię,chociaż tego nie widać,nie rób wody z mózgów mniej rozgarniętym psychicznie czytaczom.Na przystani WW=0,No chyba, że na obiad była grochówka.
_________________
Jurek
...kiedy dogmat zakrada się do umysłu, ustaje wszelka aktywność intelektualna.

http://zagle.mazury.info
http://clipmarks.com/clipper/pa20jb/
 
     
~ins 
Admirał


Pomógł: 55 razy
Dołączył: 04 Mar 2007
Posty: 1615
Skąd: Poznań
Wysłany: 2010-08-28, 01:25   

Proponuję żeby ustalić pewną zasadę, która pozwoli nawet nowicjuszowi zrozumienie o czym mówimy.

WR - to wiatr rzeczywisty - zjawisko meteorologiczne, jego silę i kierunek odczuwamy gdy stoimy w miejscu.

WW - to efekt poruszania się w masach powietrza jakiegoś obiektu - jachtu.
Najlepiej jest odczuwalny gdy płyniemy motorówką w czasie sztilu.

Zakładając że poruszamy się na żaglach potrzebujemy WR

I wówczas odczuwamy wypadkową WW i WR czyli WP - wiatr pozorny

Oczywiście możemy sobie opowiadać, że jak jacht jest zacumowany to WP = WR bo WW=0 tylko po co?



** Dodano: 2010-08-28, 01:32 **
Oks napisał/a:

Ogolnie przeczytalem temat i jest tu duzo 'niczego'. Rozwodzicie sie na temat prawa drogi, gdzie sytuacja jest prosta: jesli oby dwa jachty sie nie wyprzedzaja, maja manewrowosc, maja ten sam hals, to pierwszenstwo ma jacht nawietrzny.
Jednak nie to mnie interesuje.


!!!?????
Błagam !!! Ludzie!!!

Piotr Siedlewski
 
     
~pa20jb 
Kapitan



Pomógł: 6 razy
Wiek: 59
Dołączył: 22 Lis 2006
Posty: 428
Skąd: Rybnik
Wysłany: 2010-08-28, 01:40   

ins napisał/a:
Błagam !!! Ludzie!!!

Popieram !!!!
.
.
ins napisał/a:
Zakładając że poruszamy się na żaglach potrzebujemy WR


A tak,coś musi dostarczyć energii.Perpetuum mobile póki co nie działa.
_________________
Jurek
...kiedy dogmat zakrada się do umysłu, ustaje wszelka aktywność intelektualna.

http://zagle.mazury.info
http://clipmarks.com/clipper/pa20jb/
 
     
~Doktor 
Admirał



Pomógł: 13 razy
Wiek: 48
Dołączył: 30 Maj 2009
Posty: 1430
Skąd: Wrocław no prawie:)
Wysłany: 2010-08-28, 09:54   

Ins, po co mieszasz od początku tematu, negowaniu większości obecnych na rynku książek z których czy chcę, czy nie uczą się wszyscy żeglarze, jest dla mnie śmieszne, napisz własna zobaczymy kto ja kupi, zachowujesz się jak egzaminator na egzaminie z nawigacji, który każe interpolować HW LW, gdzie różnica to 5 cm, a fala ma 50 cm, w końcu przy pływaniu wypornościowym z prędkościami dostępnymi dla takiego pływania rzędu 6 do 10 kn (gdybyśmy rozmawiali o maszynach regatowych pływających ponad 20 kn to miałoby to może jakiś sens)różnica w WR i WP to kilka, góra kilkanaście stopni i na dokładkę im bliżej linii wiatru tego rzeczywistego, to różnica się zmniejsza, i w końcu rufę i sztag zawsze zrobimy w linii wiatru. Potrafisz na wodzie precyzyjnie oceni kiedy zmieniają się poszczególne kursy? Ktoś powie, że to już fordziel a inny że to jeszcze baksztag itp, nie ma jak na wodzie tego udowodnić. Dyskusja jest akademicka, ale czytają ją adepci żeglarstwa, którzy w końcu nie wiedzą co o tym myśleć.
 
     
~ins 
Admirał


Pomógł: 55 razy
Dołączył: 04 Mar 2007
Posty: 1615
Skąd: Poznań
Wysłany: 2010-08-28, 11:08   

Doktor napisał/a:
Ins, po co mieszasz od początku tematu, negowaniu większości obecnych na rynku książek z których czy chcę, czy nie uczą się wszyscy żeglarze, jest dla mnie śmieszne, napisz własna zobaczymy kto ja kupi, zachowujesz się jak egzaminator na egzaminie z nawigacji, który każe interpolować HW LW, gdzie różnica to 5 cm, a fala ma 50 cm, w końcu przy pływaniu wypornościowym z prędkościami dostępnymi dla takiego pływania rzędu 6 do 10 kn (gdybyśmy rozmawiali o maszynach regatowych pływających ponad 20 kn to miałoby to może jakiś sens)różnica w WR i WP to kilka, góra kilkanaście stopni i na dokładkę im bliżej linii wiatru tego rzeczywistego, to różnica się zmniejsza, i w końcu rufę i sztag zawsze zrobimy w linii wiatru. Potrafisz na wodzie precyzyjnie oceni kiedy zmieniają się poszczególne kursy? Ktoś powie, że to już fordziel a inny że to jeszcze baksztag itp, nie ma jak na wodzie tego udowodnić. Dyskusja jest akademicka, ale czytają ją adepci żeglarstwa, którzy w końcu nie wiedzą co o tym myśleć.


Skoro twierdzisz że to nieistotna różnica to po co z uporem trzymasz się swojej koncepcji zamiast przyznać rację Panu Marchajowi, który opisując zjawiska zachodzące w np. półwietrze rysuje wektor wiatru prostopadły do diametralnej i opisuje go jako WP.

Przy okazji proponuję byś np w Corelu dokonał prostej graficznej analizy różnicy kątów żeglugi do WR i WP w różnych kursach.
Dla na przykład wiatru WR 13 w - 4B i WW 6w zobaczymy do jakich wniosków dojdziesz.

Piotr Siedlewski
 
     
~Doktor 
Admirał



Pomógł: 13 razy
Wiek: 48
Dołączył: 30 Maj 2009
Posty: 1430
Skąd: Wrocław no prawie:)
Wysłany: 2010-08-28, 11:26   

Piotrze, z geometrii jestem dobry, nie wiem jak z Tobą, aby wyniki były prawdziwe dane muszą być precyzyjne, jeśli dosłownie traktujesz rysunki z książek to na nich katy są większe( a skoro je negujesz, to raczej nie powinieneś ich brać na serio, teraz je traktujesz poważnie, bo akurat pasuje to do Twojej teorii) wektory są takie aby rysunek był czytelny, punkty zaczepienia i katy również bardziej wzięte z kapelusza, czym zmierzysz te katy na wodzie? Dziób nie wskazuje rzeczywistego kierunku przemieszczania się jachtu względem WR itd., może w półwietrze wyjdzie więcej niż wspomniane przeze mnie kilkanaście stopni, ale to ma niewielkie znaczenie dla określenie aktualnego kursu względem wiatru, bo w końcu umowny półwiatr to nie kurs równo 90 stopni względem wiatru, a im bliżej wiatru w każdą ze stron ta różnica się zmniejsza, dalej prowadzisz dyskusje akademicka, ja akurat potrafię zrozumieć Twoje argumenty i znaleźć kontrargumenty, ale jak naszą dyskusje odbierze niedoświadczony żeglarz?
 
     
~Oks 
Kapitan


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 04 Cze 2009
Posty: 312
Skąd: Toruń/Warszawa
Wysłany: 2010-08-28, 11:58   

pa20jb napisał/a:
Bo to jedyny słuszny wiatr.Innego na jachcie nie ma.

Odpowiedz glupia i bezsensowna, a moje pytanie wciaz nierozwiazane ..

ins napisał/a:
!!!?????
Błagam !!! Ludzie!!!

Moj blad, tak to jest jak cos sie pisze w srodku nocy 'na szybko'. Pierwszenstwo oczywiscie ma zawietrzny.
pa20jb napisał/a:
Tu się mylisz.Żaden żeglarz nie czuje,nie widzi,nie słyszy tzw. WR.Jak jesteś na jachcie,to masz tylko WP, innego po prostu nie ma.Czasem się może zdarzyć,że WP=WR.Szczególnie wtedy,gdy jacht stoi przy kei.

Jaki wiatr odczuwamy na jachcie kazdy wie, wiec nie rozumiem czemu robisz z tego wyklad. O tym skad ludzie wiedza jaki jest kierunek WR pisalem wyzej.
ins napisał/a:
Wchodzisz na jacht, jest to Twój pierwszy lub drugi kontakt z żeglarstwem. I co? Instruktor ma Tobie opowiadać na jachcie o wietrze rzeczywistym czy o wietrze, który odczuwa się na płynącym jachcie.
Mialem 4 kursantow ostatnio, jeden plywal patrzac na fale (WR) , reszta na icki (WP). Pierwszy duzo lepiej wyczuwał linię wiatru, zwroty szly mu ostry bajdewind ostry bajdewind (stag), pelny bagsztag pelny bagsztag (rufa).

** Dodano: 2010-08-28, 12:01 **
Cytat:
SRC. Tak zaczynam zbierać chętnych prawdopodobnie w listopadzie. W#arunek co najmniej 12 osób na kursie.


Jestem wstepnie zainteresowany.
 
     
~ins 
Admirał


Pomógł: 55 razy
Dołączył: 04 Mar 2007
Posty: 1615
Skąd: Poznań
Wysłany: 2010-08-28, 12:11   

Oks napisał/a:
ins napisał/a:
Wchodzisz na jacht, jest to Twój pierwszy lub drugi kontakt z żeglarstwem. I co? Instruktor ma Tobie opowiadać na jachcie o wietrze rzeczywistym czy o wietrze, który odczuwa się na płynącym jachcie.
Mialem 4 kursantow ostatnio, jeden plywal patrzac na fale (WR) , reszta na icki (WP). Pierwszy duzo lepiej wyczuwał linię wiatru, zwroty szly mu ostry bajdewind ostry bajdewind (stag), pelny bagsztag pelny bagsztag (rufa).

Ale zwrot przez rufę i przez sztag i załapanie że kąt pomiędzy ickami, a diametralną nie jest kątem między linią wiatru, a diametralną nie ma nic do określania kursu np. bajdewind.


Doktor napisał/a:
Piotrze, z geometrii jestem dobry, nie wiem jak z Tobą, aby wyniki były prawdziwe dane muszą być precyzyjne, jeśli dosłownie traktujesz rysunki z książek to na nich katy są większe( a skoro je negujesz, to raczej nie powinieneś ich brać na serio, teraz je traktujesz poważnie, bo akurat pasuje to do Twojej teorii) wektory są takie aby rysunek był czytelny, punkty zaczepienia i katy również bardziej wzięte z kapelusza, czym zmierzysz te katy na wodzie?
 
     
~Catz 
Kapitan



Pomógł: 8 razy
Wiek: 56
Dołączył: 17 Mar 2009
Posty: 361
Skąd: Paryz
Wysłany: 2010-08-28, 13:38   

ins napisał/a:
Ale zwrot przez rufę i przez sztag i załapanie że kąt pomiędzy ickami, a diametralną nie jest kątem między linią wiatru, a diametralną nie ma nic do określania kursu np. bajdewind.

A co to wszysko ma, albo i nie ma, do zeglowania?
Z ickami lub bez oczywiscie.
Catz Tez Czarownik ale wiedzy nietajemnej.
 
     
~Doktor 
Admirał



Pomógł: 13 razy
Wiek: 48
Dołączył: 30 Maj 2009
Posty: 1430
Skąd: Wrocław no prawie:)
Wysłany: 2010-08-29, 12:04   

Ins
teoria4.pdf
To dla tych mniej doświadczonych żeglarzy - gwarantuję że kąty i wektory są wykonane precyzyjnie.
Pobierz Plik ściągnięto 14 raz(y) 308,92 KB

Ja dalej twierdzę, że są wzięte z kapelusza, największy wpływ na wielkość kąta pomiędzy WP i WR, maja wektory WR iWW oraz kat miedzy nimi (to jedyna miarodajna wielkość, bo akurat to kurs względem WR) ale siła czytaj długość wektorów WW i WR to już interpretacja autora rysunku, wiec wzięta z kapelusza, powie Ci to każdy kto skończył jakakolwiek techniczną szkołę, prawdziwe czyli ja napisałeś " gwarantuję że kąty i wektory są wykonane precyzyjnie." były by wówczas jakby te wartości były zmierzone, więc naprawdę inne dla każdego wiatru, kursu a nawet konkretnego jachtu i na pewno bardziej spłaszczone, bo począwszy od 3 B prędkość jachtu, a co za tym idzie WW jest o połowę mniejsza do WR a przy 5 już niemal 3 razy mniejsza (oczywiście dla przeciętnego około 10 m jachtu) a popatrz jakie długie są wektory WW na podanym przez Ciebie rysunku.
 
     
~kazmir 
Admirał



Pomógł: 49 razy
Dołączył: 02 Lis 2009
Posty: 1697
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2010-08-29, 12:23   

Też mi się wydały ciut za długie wektory WW ?
_________________
Ale tu nie Politechnika, tu trzeba myśleć, jak mawiał pewien bosman.
Przestań naprawiać jak zaczynasz psuć!
 
     
~kwak 
Żeglarz


Wiek: 43
Dołączył: 06 Lis 2007
Posty: 84
Skąd: gniezno
Wysłany: 2010-08-29, 21:59   

Oks a propos patrzenia na fale. W mojej dwuosobowej załodze nieślubna nauczona na morzu, po kilku minutach halsówki w ciasnej śródlądowej zatoce stwierdza: " Weź ten ster bo pi..pi....pi....pi... skąd wieje". Więc o kant te fale potłuc i wynikający z nich WR, kiedy one się same ze sobą nie raz kłócą. I gratuluję kursanta, który wiatr czyta z fal, krawaty wiąże i usuwa ciąże. Fakt jest taki, przy w miarę silnym wietrze płyniemy bajdewindem praktycznie pod wiatr ( icek jest równolegle do osi jachtu ), i określenie jaki jest w tym momencie WR to zadanie czysto dla teoretyków. Zgodzę się z którymś z przedmówców, że żeglarstwo to jest wbrew pozorom prostackie zajęcie :D
 
     
~ins 
Admirał


Pomógł: 55 razy
Dołączył: 04 Mar 2007
Posty: 1615
Skąd: Poznań
Wysłany: 2010-08-29, 23:04   

Doktor napisał/a:
Ins
teoria4.pdf
To dla tych mniej doświadczonych żeglarzy - gwarantuję że kąty i wektory są wykonane precyzyjnie.
Pobierz Plik ściągnięto 14 raz(y) 308,92 KB

Ja dalej twierdzę, że są wzięte z kapelusza, największy wpływ na wielkość kąta pomiędzy WP i WR, maja wektory WR iWW oraz kat miedzy nimi (to jedyna miarodajna wielkość, bo akurat to kurs względem WR) ale siła czytaj długość wektorów WW i WR to już interpretacja autora rysunku, wiec wzięta z kapelusza, powie Ci to każdy kto skończył jakakolwiek techniczną szkołę, prawdziwe czyli ja napisałeś " gwarantuję że kąty i wektory są wykonane precyzyjnie." były by wówczas jakby te wartości były zmierzone, więc naprawdę inne dla każdego wiatru, kursu a nawet konkretnego jachtu i na pewno bardziej spłaszczone, bo począwszy od 3 B prędkość jachtu, a co za tym idzie WW jest o połowę mniejsza do WR a przy 5 już niemal 3 razy mniejsza (oczywiście dla przeciętnego około 10 m jachtu) a popatrz jakie długie są wektory WW na podanym przez Ciebie rysunku.


1. To proszę bardzo. WW = 1/2 WR
2. Zapraszam do zapoznania się z biegunowymi na rysunkach choćby w Żaglach. Są spłaszczone duże różnice pojawiają się dopiero w ostrym bajdewindzie i pełnym baksztagu lub po zastosowaniu genakera lub spinakera.
http://www.c34.org/faq-pa...ar-diagram.html
http://www.sailfastllc.com/sailfast_products.html
3. Zakładam że opisuję sytuację jachtu do 10m KLW, ponieważ im dłuższe KLW tym V graniczne większe i nawet w 5 B WW możne równać się 1/2 WR

[img][/img]
 
     
~Doktor 
Admirał



Pomógł: 13 razy
Wiek: 48
Dołączył: 30 Maj 2009
Posty: 1430
Skąd: Wrocław no prawie:)
Wysłany: 2010-08-30, 08:45   

Piotrze, punkt widzenia, zależy od punktu siedzenia, wiesz, że obydwaj piszemy prawdę, z tym, że ja uważam za większością autorów książek, osobiście Marchaja w swojej biblioteczce nie mami i nie wiem co on o tym napisał, więc dopuszczam, że gdzie indziej jest napisane tak jak Ty to interpretujesz, aczkolwiek sam takiej interpretacji poza Twoimi rysunkami i jakimś konspektem w necie (1na 6 jakie znalazłem) że negowanie starych (mam swoje notatki i konspekty z lat 82-84 gdy pracowałem na obozach w LOK Turawa) zasad i podważanie wszystkich oficjalnych podręczników, w sytuacji gdzie istotne różnica może dotyczyć jedynie półwiatru, gdy jest najwiekszy kąt pomiędzy WR i WP to mieszanie i chęć zaistnienia.
A co do diametralnych w żaglach, jakbyś był producentem jachtu i wiedział, że podając wykres wg WP nie ryzykujesz, że ktoś Ci zarzuci, iż kłamiesz, wolałbyś podać że na wiatr Twój jacht płynie 40 stopni wg WP czy 50 wg WR, lepiej wygląda 40 niz 50.
 
     
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

LINKI








WSPÓŁPRACA


Dopłynąć do Marzeń

Zew Oceanu

Klub Morski Sailing Whale

SAILBOOK.pl - Twoja przystań internetowa

INFORMACJA
Sailforum uży­wa obiek­tów cookies - ciasteczek.
Cookies wy­ko­rzys­ty­wa­ne są do ob­słu­gi sesji, bez­pie­czeń­stwa i zwięk­sze­nia wy­go­dy przy lo­go­wa­niu się do ser­wisu. Umoż­li­wiają "zapa­mię­ty­wanie" usta­wień i pre­fe­ren­cji użyt­kow­nika. Infor­ma­cje te wyko­rzys­ty­wa­ne są tylko i wy­łącz­nie w ce­lu właś­ci­we­go funk­cjo­no­wa­nia forum.
Dal­sze ko­rzys­ta­nie z na­szej stro­ny inter­ne­to­wej, bez zmia­ny usta­wień prze­glą­dar­ki inter­ne­to­wej oz­na­cza za­ak­cep­to­wa­nie sto­so­wa­nia cookies.