Pomógł: 18 razy Wiek: 58 Dołączył: 12 Mar 2008 Posty: 177
Wysłany: 2010-02-04, 20:38
robhosailor napisał/a:
przepływ pomiędzy grotem, a fokiem "korkuje się"
Jasne, na pełnych kursach. Wszystkie rozważania dotyczą maksymalnej(optymalnej) żegludze na wiatr. Z wiatrem i drzwi od hangaru szybko żeglują pod warunkiem, że są lekkie i mają ogromne prześcieradła.
Pomógł: 18 razy Wiek: 58 Dołączył: 12 Mar 2008 Posty: 177
Wysłany: 2010-02-04, 21:10
robhosailor napisał/a:
nie zawsze działanie dyszowe foka występuje w "maksymalnej (optymalnej) żegludze na wiatr".
Oczywiście, racja 100%. Występuje jak ma się sknocone lub stare żagle, nie napięty takielunek, obrzydliwie nawietrzny statek, powierzchnię nawiewu (burty i nadbudówka, lazy jacki itp) większą od powierzchni żagli , zły kat trymu, źle wzajemnie ustawione żagle, nie umie się sterować, jacht nie ma stateczności początkowej a miecz obrośnięty muszlami zawieszony na stalówce tuż przed zerwaniem...............
Pomógł: 23 razy Wiek: 53 Dołączył: 24 Paź 2008 Posty: 1327 Skąd: Dziekanów Polski
Wysłany: 2010-02-04, 21:22
amateur napisał/a:
robhosailor napisał/a:
nie zawsze działanie dyszowe foka występuje w "maksymalnej (optymalnej) żegludze na wiatr".
Oczywiście, racja 100%. Występuje jak ma się sknocone lub stare żagle, nie napięty takielunek, obrzydliwie nawietrzny statek, powierzchnię nawiewu (burty i nadbudówka, lazy jacki itp) większą od powierzchni żagli , zły kat trymu, źle wzajemnie ustawione żagle, nie umie się sterować, jacht nie ma stateczności początkowej a miecz obrośnięty muszlami zawieszony na stalówce tuż przed zerwaniem...............
A badania prof. Cz. Marchaja są g... warte, tylko to co wypisuje amateur jest jedynie prawdziwe.
Udało mi sie dłużej porozmawiać z Amateurem ,który nie ma niestety za dużo czasu na pisanie ,ale powiedział że mogę przekazać sens naszej rozmowy . Spróbuję . W razie czego zostanę poprawiony .
Jest możliwe uzyskanie bardzo dobrego ciągu płaskich żagli przy słabym wietrze .Są do tego potrzebne bardo specyficzne warunki nie tylko wiatrowe ,ale również woda musi być całkowicie gładka . To oczywiście jest jeden z warunków który zdarza się wyjątkowo rzadko .Do tego wymagany jest bardzo dobry takielunek , świetnie uszyte żagle , perfekcja załogi i sternika . Amateurowi uzyskanie na płaskich żaglach dobrego ciągu udało się zledwie parę razy .Biorąc pod uwagę Jego osiągnięcia i wieloletnią praktykę regatową to można powiedzieć że taki dobry ciąg na płaskich żaglach jest dla większości nieosiągalny/ to jest mój dopisek / .Piszę oczywiście o jachatch regatowych ,bo na jachtach turystycznych wogóle możemy nie brać takiej sytuacji pod uwagę ,za dużo przeszkód mamy na drodze / sztywny sztag ,lazy jacki , pełzacze itp. itd .
W teorii żeglowania Marchaj do swoich doświadczeń używał żagli ukształtowanych z blachy w warunkach można powiedzieć laboratoryjnych , co własciwie na wodzie jest niespotykane .Taki mniej więcej sens był naszej romowy . Jeżeli coś nakręciłem to z góry przepraszam . Wniosek jest jeden -Statystycznie rzecz biorąc właściwie takiego rozwiązania nie powinno się brać pod uwagę .
ps .Mniej więcej taki sam sens miała rozmowa Nunaka ze mną ,stąd jego pytanie do Saturna o kształt grota .
** Dodano: 2010-02-04, 21:35 **
Dodam jeszcze że romowa z Amateurem była bardzo ciekawa i trochę żałuję że nie znalazł niestety czasu na wykład na forum ,warto było Go posłuchac , a zarazem szkoda że nie potrafię tego wszystkiego przekazać .
bo na jachtach turystycznych wogóle możemy nie brać takiej sytuacji pod uwagę ,za dużo przeszkód mamy na drodze / sztywny sztag ,lazy jacki , pełzacze itp. itd .
Dodać należy maszt na ogół w postaci słupa telegraficznego - takie profile mamy na łódkach.
Kiedyś były w miarę okrągłe, teraz ich przekrój prostokąt przypomina. Może to lepsze z punktu widzenia mechaniki?
Wracając do Marchaja - jego rozważania dotyczą w tym momencie kąta idealnego natarcia. To jest do uzyskania prawie niemożliwe, tym bardziej, że jest to na granicy łopotu całego żagla. W tym momencie skręt żagla czy zapracowanie kadłuba na fali zniweczy całe przedsięwzięcie.
Teoria teorią a życie życiem i na słabe wiatry żagle głębsze trzeba mieć.
Tak więc nie martw się Siga. Dobrze, że pogłębiasz żagielki.
Pomógł: 7 razy Wiek: 52 Dołączył: 17 Mar 2009 Posty: 368 Skąd: Paryz
Wysłany: 2010-02-04, 23:05
Siga2 napisał/a:
W teorii żeglowania Marchaj do swoich doświadczeń używał żagli ukształtowanych z blachy w warunkach można powiedzieć laboratoryjnych , co własciwie na wodzie jest niespotykane .Taki mniej więcej sens był naszej romowy . Jeżeli coś nakręciłem to z góry przepraszam . Wniosek jest jeden -Statystycznie rzecz biorąc właściwie takiego rozwiązania nie powinno się brać pod uwagę .
Nieprawda, czyli, jak to czesto bywa, prawda niecala.
Nie tylko nie zawsze z blachy i nie tylko w warunkach laboratoryjnych.
Marchaj byl nie tylko dobrym, jesli nie wybitnym, zeglarzem, wiec i praktykiem.
"Kleszcze Kraba" sprawdzal nie tylko w tunelach ( i nie blaszane...) ale i w naturze.
Jego teorie - jak kazde teorie - sprawdzaja sie ( sprawdzily sie? ) w...nie wiem dokladnie, ale w przytlaczajacej wiekszosci.
A ze wieksza czesc tej wiekszosci nie ma zastosowania i sensu praktycznego dla zwyklych zeglarzy, to inna sprawa.
Nawet w starych wydaniach "Teorii" sa zdjecia: kto tam widzi "blache"?
Catz
Pomógł: 3 razy Wiek: 25 Dołączył: 05 Wrz 2007 Posty: 419 Skąd: Kraków
Wysłany: 2010-02-05, 00:42
Co do płaskich żagli na bardzo słabym wietrze to chodzi i to, że z głębokiego żagla strugi wiatru będą się odrywały po zawietrznej i przepływ będzie zaburzony. To pogarsza efektywność żagla. Ale już przy kilku węzełkach takie mocne 1 B w górę należy żagle pogłębiać aż zaczniemy mieć problemy z pionem - wtedy z powrotem wypłaszczamy.
Sprawa dyszy. Owszem jak Amateur słusznie zauważył ona powstaje, przepływ jest szybszy ale z podciśnieniem bym się nie do końca zgodził. Po nawietrznej stronie foka tworzy się nadciśnienie. To nadciśnienie mimo szybszego przepływu powietrza w dyszy powoduje, że po zawietrznej stronie grota ciśnienie jest mimo wszystko większe niż gdyby żagle pracowały osobno. To pogarsza sprawność grota. Fok, mimo że ma powierzchnię przyjmijmy zazwyczaj 2/5 całkowitej powierzchni ożaglowania generuje aż ok 70% siły aerodynamicznej! Większa sprawność układu żagli fok i grot niż sumy każdego z nich z osobna wynika z tego, że obecność grota zmienia korzystnie kąt natarcia mas powietrza na foka.
Pomógł: 3 razy Wiek: 25 Dołączył: 05 Wrz 2007 Posty: 419 Skąd: Kraków
Wysłany: 2010-02-05, 22:58
amateur napisał/a:
Pływaj na samym foku wtedy będziesz miał 175% siły ciągu....
Nie rozumiem skąd nagle 175% ? Jakbym pływał na samym foku to będę z niego uzyskiwał 100% (zmniejszonej w porównaniu z układem fok-grot dla tego samego jachtu) siły ciągu. Prosta matematyka...
Pomógł: 18 razy Wiek: 58 Dołączył: 12 Mar 2008 Posty: 177
Wysłany: 2010-02-06, 00:01
barbital napisał/a:
Prosta matematyka
No właśnie. I już trudności. 2/5 daje 70% to 5/5 daje 175%. A tak na marginesie. Wszystkie kursy mierniczych i egzaminy i licencje zrobione po kwietniu 2009 są NIEWAŻNE! Tak zarządził tow. I sekretarz.
Pomógł: 3 razy Wiek: 25 Dołączył: 05 Wrz 2007 Posty: 419 Skąd: Kraków
Wysłany: 2010-02-06, 00:52
Chodziło mi o stwierdzenie, że przy takim układzie fok-grot żagiel, który ma mniejsza powierzchnię daje więcej ciągu. Ot tyle chciałem powiedzieć. Nie wdawajmy się tu w obliczenia bo sam dobrze Pan wie, Panie Piotrze, że tego się nie da wyjaśnić prostą proporcją.
amateur napisał/a:
A tak na marginesie. Wszystkie kursy mierniczych i egzaminy i licencje zrobione po kwietniu 2009 są NIEWAŻNE! Tak zarządził tow. I sekretarz.
Chodziło mi o stwierdzenie, że przy takim układzie fok-grot żagiel, który ma mniejsza powierzchnię daje więcej ciągu. Ot tyle chciałem powiedzieć. Nie wdawajmy się tu w obliczenia bo sam dobrze Pan wie, Panie Piotrze, że tego się nie da wyjaśnić prostą proporcją.
Ja bym się przychylał do tej interpretacji jest dość racjonalna w zakresie współdziałania foka z grotem : http://www.470.sails.pl/f...kaWLodzi470.doc
Bo jak już została opisana to nie będę się produkował, jest napisana dość prosto i wskazuje na dość rzetelną bibliografie
Mam nadzieje, że rozwiąże spory wynikające, z pewnych PZŻ -towskich interpretacji, które jak gdyby trącą myszką lub są dużym uproszczeniem układu, bardziej strawnym dla turysty niż dla dociekliwego regatowca.
Pozdrawiam
_________________ Więc żygluj, żygluj, żygluj, żygluj jak cholera, pamiętaj tylko gdzie jacht ma dziób;)
Ostatnio zmieniony przez Tomecki 2010-02-24, 14:10, w całości zmieniany 1 raz
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
![:]](images/smiles/bigsmile.gif ":]")
