SailForum forum żeglarskie Strona Główna
 Regulamin   FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Rejestracja   Zaloguj 


Poprzedni temat «» Następny temat
Otwarty przez: psi
2009-11-20, 13:10
Polskie rocznice i cechy narodowe
Autor Wiadomość
+Maca 
Admirał



Pomógł: 101 razy
Wiek: 36
Dołączył: 10 Wrz 2007
Posty: 3192
Skąd: Iława
Wysłany: 2009-11-19, 11:57   

Jestem dumny że jestem Polakiem, miedzy innymi dzięki bohaterstwu Powstańców z Warszawy, nie jestem dumny z cenzura, które twierdzą że ta ofiara była bezsensowna i w ten sposób sprowadzają ich śmierć do nikomu niepotrzebnej głupoty.

** Komentarz dodany przez: cogwheel: 2009-11-19, 12:13 **
Cenzura! Do tej pory dyskutanci używali mniej lub bardziej trafnych argumentów, ale argumentów, a nie obelg - niech tak pozostanie.
_________________
Radek Kamrowski
Ostatnio zmieniony przez cogwheel 2009-11-19, 12:18, w całości zmieniany 3 razy  
 
     
~nauta 
Admirał



Pomógł: 28 razy
Wiek: 31
Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 1746
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2009-11-19, 12:06   

W innych państwach święta narodowe to święta, a nie biczowanie się i martyrologia. DLaczego 4. lipca w IUSA jest radowsny a 11. listopada w Polsce to "partyjne przemówienia", składanie zniczy itp, a nie radość, z rocznicy uwolnienia Polski? Podobnie rocznica muru berlińskiego - w polskich mediach najważniejsze było, komu przypisano zasługę, a nie sam fakt, że runęła żelazna kurtyna.
_________________
Navigare necesse est, vivere non est necesse
 
     
+Hun 



Pomógł: 85 razy
Dołączył: 30 Sty 2008
Posty: 1902
Wysłany: 2009-11-19, 12:18   

W innych krajach też są "partyjne przemówienia, kwiatki i znicze" a także przy okazji "klapa, buzia, rąsia, goździk". Sposób celebracji świąt w Polsce się powoli zmienia - wraca do normalności. Obraz "martyrologii" był narzucany przez komunistów, radosny miał być tylko 1 maja. Świętowanie, jako radość, zaczyna być także w Polsce normą. I dobrze. Pikniki, grupy rekonstrukcyjne, koncert, teatr aby dotrzeć do mniej "świadomych historycznie" i młodzieży. :)

** Dodano: 2009-11-19, 12:30 **
Babinicz - narzucasz dyskusję systemem "strawman". Nie widzę sensu prowadzenia takiej dyskusji.

W dodatku zaczynam wątpić w Twój agnostycyzm. Agnostyk z definicji uznaje każdy inny pogląd za właściwy gdyż agnostycyzm jest negowaniem poznania obiektywnego. To poznanie obiektywne (sąd obiektywny) zakłada, że każdy sąd odmienny będzie błędny. Polecam szerszą lekturę Radbrucha. Skoro nie ignoramus et ignorabimus to albo teizm albo ateizm. ;)
_________________
Wiedza nie jest wypadkową ale sumą doświadczeń.
 
     
~Babinicz 
Admirał


Pomógł: 20 razy
Wiek: 60
Dołączył: 21 Mar 2009
Posty: 1447
Wysłany: 2009-11-19, 13:26   

Hun napisał/a:
Nie widzę sensu prowadzenia takiej dyskusji.
Jak już , to "straw man" . Nie prowadź , nie ma takiego obowiązku . A dlaczegóż to mam Radbrucha studiować ? On chyba raczej filozofią prawa się zajmował , ale mogę się mylić . Kiedy mówię , żem agnostyk , to w klasycznym tego słowa znaczeniu . Nie uprawiam aagnostycyzmu filozoficznego , jest mi obcy , za dużo ambiwalencji .
Hun napisał/a:
grupy rekonstrukcyjne,
O , to jest fajny pomysł . Czytałem kiedyś ich forum . Sami piszą , że będzie ich z kompania armii wrześniowej , pluton LWP , batalion SS , pułk Wehrmachu i tak ze dwie dywizje US Army . Powstańcy są mało wdzięcznym obiektem do rekonstrukcji - broN mizerna , umundurowania brak .
Maca napisał/a:
nie jestem dumny z cenzura, które twierdzą że ta ofiara była bezsensowna i w ten sposób sprowadzają ich śmierć do nikomu niepotrzebnej głupoty.
No niestety . Też nie jestem dumny , ale z tych , co ich tam posłali .
 
     
+Jeanneau 



Pomógł: 101 razy
Wiek: 59
Dołączył: 17 Gru 2008
Posty: 1486
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2009-11-19, 13:55   

Babinicz napisał/a:
owstanie wybuchło , bo taki był rozkaz

Jest to uproszczenie mocno spłycające temat Powstania Warszawskiego. Czytając różne opracowania historyczne, można łatwo wyrobić sobie, błędną ocenę tamtych wydarzeń. Padają różne oskarżenia, wytyka się błędy dowódców i jest to coraz łatwiejsze, gdyż dziesiątki lat fałszowania historii zrobiło swoje.
Dzisiaj trudno jest brać w obronę tamte wydarzenia, gdyż zwyczajnie brakuje argumentów w postaci faktów historycznych. Dzisiaj nie ma już zbyt wielu naocznych świadków a czas też zrobił swoje.
Pozwolę sobie przytoczyć opinię naocznego świadka tamtych dni. Znam go i podziwiam, za pamięć do szczegółów i postawę, którą prezentował w czasie wojny i po wojnie. Jest nim Stanisław Kot, żołnierz AK pseudonim „Felis”, napisał książkę pt. Ze Lwowa do Wrocławia.
Prawda o Powstaniu jest taka, że nie można było go uniknąć. Okupant był znienawidzony za najazd, zniszczenia, obozy i śmierć. Trzeba umieć wyobrazić sobie to, co dzisiaj jest niewyobrażalne. Bomby z nieba, SS, hitlerowców na ulicach, aresztowania, godzinę policyjną, można by jeszcze długo.
Polacy chcieli się bić. Ja mogę to sobie wyobrazić.
Stanisław twierdzi, że powstanie było bardzo dobrze przygotowane, jak na tamte warunki. Powstańcy mieli pełne prawo liczyć na pomoc. A fakty są takie, że pomoc szła.
Oddział AK wraz z oddziałem chłopów idąc do Warszawy przeprawili się przez San i uszli Niemcom, ale wpadli pod Rzeszowem w ręce Armii Czerwonej. Zdarzenie jest opisane w książce kolegi Stanisława pt. Na zachód od Lwowa.
W Anglii został przygotowany oddział desantowy spadochroniarzy składający się tylko z Polaków, oddział gen. Zasobowskiego. Nie wiadomo dlaczego chłopcy zostali wysłani do Arnhem i zrzuceni na pożarcie Niemcom. Strzelali do nich jak byli w powietrzu. Prawie wszyscy zginęli.
Batalion I Dywizi Kościuszkowskiej pod dowództwem gen. Berlinga we wrześniu dotarł na Pragę. Przeprawa przez Wisłę skończyła się fiaskiem z braku osłony artyleryjnej. Sam Berling został zdjęty ze stanowiska dowódcy.
To są tylko nieliczne przykłady.
Stanisław twierdzi, że wszyscy chcieli pomóc. Wołanie o pomoc przez radio nie milkło.
Każda rozmowa ze Stanisławem kończy się stwierdzeniem: Wszystkiemu winien Stalin, bali się go.
_________________
Marek
A bad day of sailing is much better than a good day at work.
 
     
+fromel 
Szef na emeryturze


Pomógł: 115 razy
Wiek: 45
Dołączył: 19 Lip 2005
Posty: 5926
Wysłany: 2009-11-19, 14:00   

Babinicz napisał/a:
Nie będę obchodził Święta Powstania Warszawskiego , bo to był błąd , a ci co je wywołali powinni być sądzeni . Było bez sensu i niepotrzebne

Babinicz napisał/a:
Bitwy toczy się , aby wygrać wojnę . Po to i tylko po to . Powstanie Warszawskie było nieudane zarówno pod względem taktycznym , jak i strategicznym

Gdyby przewidzenie wyniku każdej batlii było proste, nie było by ani powstań, ani wojen. Liczono by czołgi, samoloty, piechotę itp. a następnie arbitralnie ustało zwycięzcę. Bez "nepotrzbnego"krwi przelewu...
Moim zdaniem błędem popełnionym przez "tych, co je wywołali" było niemożliwe (wtedy) do przewidzenia zachowanie Nemców i Rosjan. Choć może lepiej było by napisać Hitlera i Salina. Dziś, kiedy z perspektywy czasu wiemy już do czego byli zdolni, być może decyzja była by inna.
1. Hitler wydal bezprzykładną i z punktu widzenia militarnego bezsensoną decyzję o uncestwieniu Warszawy i jej mieszkańców "za karę". Hekatomba ludności cywilnej Warszawy nie była i nie mogła być w momencie wybuchu powsania możliwa do przewidzenia. Zakładając nawet klęskę powstania, można się było spodziewać reperkusji, ale nie na skali, jaką przybrały. Na pewno spodziewano się odwetu, ale nie rzezi.

Propozycja sądzenia ofiar, a nie katów, jest dla mnie, barzdzo delikatnie mówiąc, niezrozumiała.

2. Dziś wiemy, że Armia Czerwona zatrzymała się nad Wisłą nie ze względów militarnych, a na wyraźny rozkaz Stalna. Nie chodziło o przygotowanie przeprawy przez "dużą rzekę", tylko o usunięcie przeciwników politycznych rękoma Niemców. Zabici albo wzięci do niewoli nie stanowili już konkurencji dla "rządu" lubelskiego. Nie było już potrzeby otwartej konfronacji. To wiemy dziś. Ale wtedy wierzono, że Polska będzie stanowiła sama o sobie i że ma już Rząd, choć czasowo poza granicami. Wtedy wierzono że Rosjanie przeprawią się przez Wisłe "z marszu", wykorzystując dywersję jaką powstanie wywoła na zapleczu Wermachtu, istniejący przyczółek na zachodnim brzegu rzeki. Wierzono że Rosjanie nie dadzą czasu Niemcom na przygotowanie obrony na linii Wisły.
Według mnie, decyzja o wybuchu powstania była słuszna. Ze względów wojskowych (uchwycenie ważnego punktu strategicznego na przeprawie przez Wisłę i wsparcie ofesywy "sojusznika" poprzez zaangażowanie częsci sił niemieckich na tyłach frontu). Także ze względów politycznych. Jak była by rola PKWN-u, gdyby równolegle funkcjonował w Polsce legalny Rząd? Pamiętajmy - w sierpniu 1944 roku Polska mała legalny i uznawany na arenie międzynarodowej Rząd, z instytucjonalną reprezentacją na terenach okupowanych. Rząd, z którym trzeba by się było liczyć.
Nie wydaje mi się żeby na dłuższą metę zmieniło to ostateczny wynik i uchroniło Polskę od sowieckiej okupacji. Brutalna siła i cyniczna obojętność to prawdziwe, twarde i realne wartości międzynarodowej polityki. Ale wtedy jeszcze nie wiedziano o Teheranie i Jałcie.
Babinicz napisał/a:
Też nie jestem dumny , ale z tych , co ich tam posłali
W ten sposób można odnieść się do każdego wojskowego dowódcy. Nigdy nie ma pewności, że podjęte działania miliarne zakończą się sukcesem. Zresztą nawet jeśli kończą się sukcesem - ofiary były, są i niestety - będą. Ale wsród żołnierzy. Ofiarami zaś powstania nie stali się tyko "posłani" żołnierze - powstańcy. Przytłaczająca większość ofiar to zamordowani cywile. Obciążanie winą dowództwa AK za zbrodnie popełnione przez hitlerowców to cyniczne nadużycie.
_________________
Pozdrawiam,
Michał
 
     
+Jeanneau 



Pomógł: 101 razy
Wiek: 59
Dołączył: 17 Gru 2008
Posty: 1486
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2009-11-19, 14:12   

Zapomniałem dodać, że rocznica Powstania Warszawskiego jest moim świętem.
Wtedy warto sięgnąć po lekturę i zadzwonić do Stanisława, lub kogoś takiego jak on.
Jak ktoś zechce, to dam numer telefonu. Warto, puki jeszcze są wśród nas.
_________________
Marek
A bad day of sailing is much better than a good day at work.
 
     
+boSmann 



Pomógł: 189 razy
Wiek: 59
Dołączył: 10 Sty 2006
Posty: 4906
Skąd: z wysoka
Wysłany: 2009-11-19, 14:26   

Ineresująca (moim zdaniem) analiza
http://www.powstanie.pl/i...y=13&class=text
_________________
Zbyszek
 
     
+Siga2 



Pomógł: 344 razy
Wiek: 57
Dołączył: 19 Lis 2006
Posty: 8420
Skąd: Hornówek
Wysłany: 2009-11-19, 14:48   

Jeanneau napisał/a:
kończy się stwierdzeniem: Wszystkiemu winien Stalin, bali się go.

Jestem o tym przekonany.Została z pełną świadomością wszystkich stron wymordowana inteligencja .
Moi rodzice ,ich przyjaciele to powstańcy .Jestem wychowany na starym Żoliborzu i znałem tam właściwie wszystkich .Większość których znam lub znałem twierdziła że powstanie było wielką głupotą .Przykre ,ale prawdziwe.
 
     
+Jeanneau 



Pomógł: 101 razy
Wiek: 59
Dołączył: 17 Gru 2008
Posty: 1486
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2009-11-19, 15:16   

Siga2 napisał/a:
Większość których znam lub znałem twierdziła że powstanie było wielką głupotą

Ja świadomie unikam stwierdzeń, których jest trudno bronić. Pisałem, że powstania nie dało się uniknąć, cytując też zresztą uczestnika powstania. Każdy z nich ma prawo do oceny.
Ale jak tak sobie myślę i próbuję wyobrazić klimat tamtych dni, to nabieram pewności, że nie dało się uniknąć.
Przypomnij sobie stan wojenny. Choć skali i dramatu nie da się porównać, ale chęć dokopania zomowcom była wielka.
_________________
Marek
A bad day of sailing is much better than a good day at work.
 
     
~Babinicz 
Admirał


Pomógł: 20 razy
Wiek: 60
Dołączył: 21 Mar 2009
Posty: 1447
Wysłany: 2009-11-19, 15:44   

Jeanneau napisał/a:
Pozwolę sobie przytoczyć opinię naocznego świadka tamtych dni.
Nie tylko ty . Ja też rozmawiałem i to z wieloma . Niestety powielasz takie obiegowe twierdzenia nijak się mające do rzeczywistości . Okupant był znienawidzony w całej Polsce , nie tylko w Warszawie . PW było akcją wojskową , a nie pospolitym ruszeniem , Polacy chcieli się bić i się bili . Brygada Spadochronowa gen Sosabowskiego nigdy nie była przewidziana do desantu w PW . Na trasie przelotu w powietrzu panowali Niemcy , a ze sobą Brygada wiozła środków żywienia walki na parę dni . Straty w czasie dolotu byłyby potworne , a dowóz zaopatrzenia niemożliwy . Pomoc zewnętrznych oddziałów AK też była niemożliwa , bo bez broni pancernej i lotnictwa możliwe były tylko drobne działania partyzanckie , nic więcej . Powstanie było największym prezentem dla Stalina . Wiedział doskonale , jakie były cele Akcji "Burza" , choć w zasadzie Powstanie nie było częścią planu . Wystarczyło stanąć i poczekać az się wróg polityczny i wojskowy wystrzela nawzajem .
fromel napisał/a:
Na pewno spodziewano się odwetu, ale nie rzezi.
Fromel - w kraju gdzie niebo było czarne od dymów z krematoriów ? Po Zamojszczyżnie i gettach ? Jaki fakt cię upoważnia do takiego twierdzenia ? Nie było celem PW uchwycenie przyczółków , bo w miastach się tego nie robi . Zresztą dla kogo , wroga politycznego ? To miała być w gruncie rzeczy manifestacja polityczna . Bez sensu i w złym momencie . A zachowanie wszystkich uczestników było łatwe do przewidzenia . Komorowski został wprowadzony w błąd przez Chruściela , że rosyjskie czołgi przeprawiają się powyżej Warszawy , tak samo nie mieli wiedzy o dywizji pancernej SS "Hermann Göring" która się rozlokowała w okolicach Warszawy na wypoczynek . Broń i środki łączności w czerwcu/lipcu wyprawiono z miasta , bo nie miało być Akcji "Burza" w Warszawie . Powstanie było organizowane według zasady "jakoś to będzi" . Panowie - naprawdę poczytajcie trochę poważnych historycznych opracowań , a nie tylko publicystykę i wycinkowe wspomnienia .
Jeanneau napisał/a:
Ale jak tak sobie myślę i próbuję wyobrazić klimat tamtych dni, to nabieram pewności, że nie dało się uniknąć.
To sobie źle wyobrażasz . Decyzję podjęli dowódcy wojskowi , a nie ulica . Od tego oni byli .
Jeanneau napisał/a:
Przypomnij sobie stan wojenny. Choć skali i dramatu nie da się porównać, ale chęć dokopania zomowcom była wielka.
Dokopałeś któremuś ? Opowiedz ...
 
     
~Catz 
Kapitan



Pomógł: 8 razy
Wiek: 56
Dołączył: 17 Mar 2009
Posty: 361
Skąd: Paryz
Wysłany: 2009-11-19, 16:31   

Jeanneau napisał/a:
Siga2 napisał/a:
Większość których znam lub znałem twierdziła że powstanie było wielką głupotą

(...) Pisałem, że powstania nie dało się uniknąć, cytując też zresztą uczestnika powstania. Każdy z nich ma prawo do oceny.
Ale jak tak sobie myślę i próbuję wyobrazić klimat tamtych dni, to nabieram pewności, że nie dało się uniknąć.


Moi Rodzice i inni, liczni znani mi uczestnicy PW potwierdzaja Twoja teze.
Teraz ich ocena ( ? ) jest bardziej krytyczna...ale rozpatrywanie problemu wg. kryteriow "madre - glupie", "dobre - zle" etc. jest dla nich niezrozumiale i pozbawione sensu.
Wracajac do "cech narodowych ", niniejsza dyskusja jest symptomatyczna: kazdy kraj ma swoja historie pelna pieknych zwyciestw, krwawych porazek, upadkow i wzlotow, chwaly i hanby. Swieta sie swietuje, rocznice rocznicuje, analizy analizuje...ale bez emocji i z dystansem.
Moze dlatego, ze terazniejszosc i przyszlosc postrzegane sa jako istotniejsze, a bardzo Wazna Historia znajduje sie w Bardzo Waznym i naleznym Jej miejscu?

Catz

** Dodano: 2009-11-19, 16:46 **
Babinicz napisał/a:
PW było akcją wojskową , a nie pospolitym ruszeniem. Decyzję podjęli dowódcy wojskowi , a nie ulica . Od tego oni byli


"...a Polacy chcieli sie bic i sie bili..."
Nie mylisz AK z armia pruska? :)

Catz
 
     
+Jeanneau 



Pomógł: 101 razy
Wiek: 59
Dołączył: 17 Gru 2008
Posty: 1486
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2009-11-19, 16:55   

Babinicz napisał/a:
Brygada Spadochronowa gen Sosabowskiego nigdy nie była przewidziana do desantu w PW

Wiele źródeł i świadkowie tamtych dni twierdzą inaczej:
"W brygadzie wszyscy byli gotowi do lotu nad Warszawę, jednak rozkazu do startu ze strony Brytyjczyków nie było, zarówno z przyczyn politycznych, wojskowych, jak i technicznych. Wraz z upływającymi kolejnymi dniami powstania narastała w Brygadzie atmosfera buntu, którego zarzewie w kilku kompaniach generał musiał gasić swoim autorytetem. Nie wiedział, że jego syn Stanisław Janusz Sosabowski – lekarz, porucznik AK i dowódca plutonu "Stasinek" utracił w powstańczych walkach wzrok. Brytyjczycy zagrozili rozbrojeniem brygady."
Jak widzisz masz rację i jej nie masz.
Ale nie chcę toczyć sporu na temat zasadności PW. Nie chcę też odnosić się, zdanie po zdaniu, do Twojego posta. Nie o to mi chodzi.
Stawiam tezę, że PW było nie do uniknięcia.
Być może należałoby dodać, ponieważ to Powstanie Warszawskie, a nie np. Praskie. Pewnie chodzi o nasze cechy narodowe.

Zapomniałem.
Czy dokopałem zomowcowi, pytasz.
Nie wiem. Na Pereca we Wrocławiu kamieniami rzucałem. Czy któregoś trafiłem? Nie wiem.
Takie czasy to były. Wtedy byłem bardziej porywczy.
_________________
Marek
A bad day of sailing is much better than a good day at work.
 
     
~Babinicz 
Admirał


Pomógł: 20 razy
Wiek: 60
Dołączył: 21 Mar 2009
Posty: 1447
Wysłany: 2009-11-19, 17:14   

Jeanneau napisał/a:
Wiele źródeł i świadkowie tamtych dni twierdzą inaczej:
Jakie nastroje w Brygadzie i nie tylko były - to jasne . Ale nie było żadnych możliwości , żadnych , użycia jej w PW . Ale oczywiście , można było ją załadować na samoloty i szybowce , 60 % utracić w czasie przelotu , dalsze 20% w czasie lądowania i tak zdziesiątkowaną i chaotycznie rozrzuconą po mieście wprowadzić do walki . Z amunicją na dwa dni walki . Nic by to w sytuacji taktycznej i każdej innej nie zmieniło . Przybyło by kilkuset ranny , którym nie można by było pomóc .Tak byś chciał ?
 
     
+Jeanneau 



Pomógł: 101 razy
Wiek: 59
Dołączył: 17 Gru 2008
Posty: 1486
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2009-11-19, 17:26   

Przywołałem ten epizod dlatego, że jest on zastanawiający. O możliwość przelotu i zrzutu zapytałem kiedyś oficera Air Force, stwierdził, że technicznie wykonalne w tamtych warunkach, ale prościej by było gdyby AC pozwoliła na lądowanie po prawej stronie Wisły.
Ale nie daje mi spokoju decyzja o wysłaniu chłopaków na pewną śmierć nad Arhem.
_________________
Marek
A bad day of sailing is much better than a good day at work.
 
     
~Babinicz 
Admirał


Pomógł: 20 razy
Wiek: 60
Dołączył: 21 Mar 2009
Posty: 1447
Wysłany: 2009-11-19, 17:48   

Jeanneau napisał/a:
O możliwość przelotu i zrzutu zapytałem kiedyś oficera Air Force,
To trafiłeś na takiego , który spał na zajęciach z historii lotniczych operacji desantowych . Nie było eskorty na trasę dolotu , samoloty holujące szybowce ( dla całego składu nie było samych samolotów ) były wolne i pozbawione możliwości manewrowania . A Niemcy mieli jeszcze mocne lotnictwo ( w tym nocne ) i sprawną artylerię przeciwlotniczą . Strzelali by jak do kaczek . Lądowanie na prawym brzegu nie było prostsze , bo trzeba by desantować też środki przeprawowe , artylerię do wsparcia przeprawy , itd . Co do Arnhem - wysłano tylko pierwszy rzut , potem było załamanie pogody i brak dostaw uzupełnień oraz zaopatrzenia . Ale operacja Market Garden miała szanse powodzenia . Desant do Powstania - nie . Mimo , że żołnierze tego bardzo chcieli .
 
     
+Jeanneau 



Pomógł: 101 razy
Wiek: 59
Dołączył: 17 Gru 2008
Posty: 1486
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2009-11-19, 17:57   

Jeżeli mam przyjąć do wiadomości, że lotnictwo GB nie było w stanie przerzucić desantu do Warszawy, to muszę przyjąć to jako zadanie domowe, które muszę odrobić, żeby dalej dyskutować na temat lotnictwa brytyjskiego.
_________________
Marek
A bad day of sailing is much better than a good day at work.
 
     
+Jurmak 



Pomógł: 70 razy
Wiek: 59
Dołączył: 04 Mar 2006
Posty: 3058
Skąd: Gdańsk
Wysłany: 2009-11-19, 18:17   

Jeanneau napisał/a:
Ale nie daje mi spokoju decyzja o wysłaniu chłopaków na pewną śmierć nad Arhem.


Parę skoków ze spadochronem mam za sobą i uwierz mi desantowanie się na płonące miasto to dopiero było by samobójstwo no i gdzie by miały lądować szybowce? O ile by doleciały, co jest bardzo wątpliwe... Pomijam już kwestie zaopatrzenia...
_________________
Jerzy "Jurmak" Makieła
 
     
+Jurmak 



Pomógł: 70 razy
Wiek: 59
Dołączył: 04 Mar 2006
Posty: 3058
Skąd: Gdańsk
Wysłany: 2009-11-19, 18:21   

Jeanneau napisał/a:
Jeżeli mam przyjąć do wiadomości, że lotnictwo GB nie było w stanie przerzucić desantu do Warszawy


Samoloty z zaopatrzeniem dla powstańców startowały z włoskiego Bari, straty mimo tego, ze używano bombowców a nie samolotów transportowych były bardzo duże...
_________________
Jerzy "Jurmak" Makieła
Ostatnio zmieniony przez Jurmak 2009-11-19, 18:22, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
+Jeanneau 



Pomógł: 101 razy
Wiek: 59
Dołączył: 17 Gru 2008
Posty: 1486
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2009-11-19, 18:21   

Wiem, że były też plany lotu transportowców, AC nie pozwoliła na lądowanie. Dawno już o tym czytałem. Muszę wrócić do źródeł.
_________________
Marek
A bad day of sailing is much better than a good day at work.
 
     
~Babinicz 
Admirał


Pomógł: 20 razy
Wiek: 60
Dołączył: 21 Mar 2009
Posty: 1447
Wysłany: 2009-11-19, 18:42   

Jeanneau napisał/a:
Wiem, że były też plany lotu transportowców, AC nie pozwoliła na lądowanie
To chodziło bardziej o bombowce ( Lancastery i Halifaxy ) ze zrzutami zaopatrzenia . One woziły masę paliwa kosztem ładunku użytecznego . Chodziło o możliwość tankowania na rosyjskich lotniskach frontowych na drogę powrotną . Rosjanie tłumacząc się szczupłością dostaw paliwa na front - odmówili .
 
     
Colonel 



Pomógł: 130 razy
Dołączył: 23 Gru 2008
Posty: 3527
Skąd: Puck
Wysłany: 2009-11-19, 19:28   

Hun napisał/a:
Sposób celebracji świąt w Polsce się powoli zmienia - wraca do normalności.

Wystarczy pójśc na parady w Trójmieście!!
_________________
Bywajcie!
Colonel
---------------------------------
"Im więcej praw, tym więcej przestępców" (wschodnie)
 
     
Murfel 



Pomógł: 37 razy
Wiek: 64
Dołączył: 29 Sty 2006
Posty: 1874
Skąd: Iława
Wysłany: 2009-11-19, 22:46   

Koledzy,

Dyskusja w tym wątku nabrała bardzo powaznego charakteru. Nie zacietrzewiajmy się. Gdybym powiedział , że dyskusja jest retoryczna to bym obraził pamięc wielu.
Na swój sposób wszyscy macie rację, na pewne wątpliwości historia i za 50 lat nie odpowie.

Według mnie najważniejsza jest w obecności naszej i ojców Pamięci - TOLERANCJA.

Tu kilka retrospekcji:

1.Mój ojciec mając 16 lat był zabrany do Oświęcimia , gdzie był 5 lat. Tam doszedł do wniosku, że nie ma Boga ( a był ministrantem ). Podsuwał mi ksiązki, w wieku bodajże 14 lat przeczytałem "Pięć lat kacetu". Nie mógł mnie oprowadzić po Oświęcimiu, nie miał psychicznej siły, poprosił kolegę. Do domu zaprosił kapitana 'Wehrmahtu" - opowiadali mi o wojnie widzianej z jakże innych stron !

2. Brałem udział w uroczystościach 35 rocznicy wyzwolenia obozu Mauthausen, jechałem w autokarze z majorem "cichociemnych". Po zrzucie na Warszawę w czasie PW dostał się właśnie do tego obozu. Dowiaduje się o tym dowódca reprezentacyjnej kompanii amerykańskiej i zarazem dowódca pozostałych dwóch. I oto poza programem starszemu , schorowanemu panu oddają honory z meldunkiem włącznie. Do dziś mnie ściska w gardle.

3. Pracuję obecnie z Ukraińcem, który brał udział w "Afganie". Mówi, że nie wiedział po co się bije - film bodajże "9 kompania" jeszcze wg niego nie oddaje tego co tam się działo. Dwóch 40-letnich Rosjan nie wie co to Katyń, Kołyma , nie znają w ogóle problemów z PW - pytają z żalem, czemu ich nie lubimy, przecież oni nas wyzwalali? Dla nich Putin to "maładiec", ogromu zbrodni Stalina nie znają nawet w przybliżeniu

Trzeba pokoleń, żeby to wszystko się unormowało - z dystansem, tolerancją, pamięcią.
Dyskusja o tym czy da się skoczyć, gdzie wyląduje szybowiec, ilu przeżyje, to . . ., może nie w tym wątku ?

Zresztą sami wyciągnijcie wnioski
_________________
"Gdzie ta keja, a przy niej ten jacht . . . "


Andrzej Różycki
vel MURFEL
 
     
~Babinicz 
Admirał


Pomógł: 20 razy
Wiek: 60
Dołączył: 21 Mar 2009
Posty: 1447
Wysłany: 2009-11-20, 09:24   

Murfel napisał/a:
Według mnie najważniejsza jest w obecności naszej i ojców Pamięci - TOLERANCJA.
Murfel - to bardzo wzniosła myśl i szlachetna . No ale zawsze jest jakieś "ale" . Nikt tu pamięci Ojców , co padli w służbie Ojczyźnie nie uwłacza . Z tą tolerancją już jest różnie . Dziadkowie przeszli przez PW , potem przez Ravensbruck, i Mauthausen . Przeżyli dzięki perfekcyjnej znajomości niemieckiego . Dziadek zmarł przed moim urodzeniem , spisał jednak swoje wspomnienia i przemyślenia . Babcia do końca swego życia dostawała dreszczy i innych sensacji na sam dźwięk tego języka . Mój ojciec nie podaje Niemcom ręki . Wszyscy ( za wyjątkiem jednego ) spotkani przeze mnie Niemcy w stosownym wieku służyli na tyłach w intendenturze albo w orkiestrach wojskowych . Ten jeden powiedział , że był oficerem w Wermachcie , był na Ostfroncie , poczym się popłakał i z atakiem dusznicy odwieźli go do szpitala . Polskiego . Tolerancyjni i przebaczać mogą ci co krzywd doznali . My mamy pamiętać .
 
     
plitkin 


Pomógł: 234 razy
Wiek: 35
Dołączył: 29 Lis 2007
Posty: 8535
Wysłany: 2009-11-20, 09:57   

Murfel napisał/a:

Dwóch 40-letnich Rosjan nie wie co to Katyń, Kołyma , nie znają w ogóle problemów z PW - pytają z żalem, czemu ich nie lubimy, przecież oni nas wyzwalali? Dla nich Putin to "maładiec", ogromu zbrodni Stalina nie znają nawet w przybliżeniu


Niestety, o Katyniu rzeczywiscie wiedza nie wszyscy, jednak wiedza. Jest piosenka znanego barda rosyjskiego - Aleksandra Rosenbauma, w ktorej sa slowa o brackich grobach w Katyniu. Mlodziez malo wie o tym zdarzeniu, ale to latwo wytlumaczyc: rzadko sie kultywuje w historii negatywne zdarzenia dotyczace swojego kraju. W Stanach malo kto wie o Guantanamo i chocby wiezieniach CIA na Litwie. Wszyscy lecz uwazaja, ze pokojowe rakiety i pokojowe colty z amerykanska flaga to jak cukierki dla tych, co sa na tarczy.

Putin "molodec" dla wielu Rosjan. Porownujac do poprzednich liderow trudno sie nie zgodzic. Nie tylko rosyjskich. Co nie zmienia faktu, ze zle cechy rowniez ma i o tym kazdy wie. Nie zmienia to faktu, ze jest to pierwszy Prezydent, ktorego ja osobiscie sie nie wstydze.

Ogrom zbrodni Stalina byl obecny w kazdym radzieckim domu. Uwierz mi, ze dziesiatki milionow osob doswiadczyly tego osobiscie na sobie czy swojej najblizszej rodzinie, a setki milionow (czyli WSZYSCY) - na znajomych.
Nie ma co sie dziwic, ze dla przecietnego obywatela stalinowskie zbrodnie wewnetrzne na najblizszych sa duzo bardziej dotkliwe, niz zbrodnie popelnione w innych krajach czy na innych obywatelach w mniejszej skali.
Martwimy sie tym, co nas dotyczy. Ta cecha jest obecna nawet w tym watku - to jest normalne ludzkie zachowanie. Malo kto sie martwi w Polsce katastrofa samolotu w Zimwabwe czy sytuacja na Haiti, wiele osob przezywa pozar w Gdansku czy katastrofe w Katowicach. To normalne.

Krytykujac wiedze Rosjan na temat zbrodni Stalina zapominacie, ze "najskuteczniej" dzialal on na terenie ZSRR. O zdarzeniach w 37 roku i milionach ofiar wie kazdy w miare inteligentny mieszkaniec bylego ZSRR.
 
     
~Wąski 
Admirał
s/y Kontestator*



Pomógł: 20 razy
Wiek: 50
Dołączył: 19 Cze 2009
Posty: 1523
Skąd: 50°1'N 22°3'E
Wysłany: 2009-11-20, 10:33   

Murfel napisał/a:
Według mnie najważniejsza jest w obecności naszej i ojców Pamięci - TOLERANCJA.

Sorki, nie mogłem tego tak zostawić. Z całym szacunkiem.
Dodam mały :offtopic:
Tolerancja - słowo wytrych, ostatnio bardzo popularne w mediach. Wystarczy komuś wytknąć nietolerancję i już wydaje się, że sprawa jest załatwiona.
Jak komuś śmierdzą skarpetki to ja to mogę tolerować. Ale jak w mojej obecności łamany jest dekalog to powiem - jestem nietolerancyjny. Non possumus.
I to by było na tyle.
_________________
Sławek vel Wąski ex-SlaWasII
 
     
~Andrzej Witek 
Kapitan


Pomógł: 13 razy
Wiek: 55
Dołączył: 08 Lip 2007
Posty: 411
Skąd: Oświęcim
Wysłany: 2009-11-20, 10:44   

Hun napisał/a:
Cóż. Ja cieszę się bardzo z moich zaścinakowych poglądów.
............
I wiecie co? Jestem z tego dumny jak cholera. Współczesne społeczeństwo postindustrialne niczym mi nie imponuje. Ani technologią, ani wartościami, ani bogactwem.
To rzekłem ja - zacofany, dziki Hun.

Współczuję. Tego pomieszania z poplątaniem w szczególności.
 
     
+Jeanneau 



Pomógł: 101 razy
Wiek: 59
Dołączył: 17 Gru 2008
Posty: 1486
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2009-11-20, 11:36   

plitkin napisał/a:
Ogrom zbrodni Stalina byl obecny w kazdym radzieckim domu. Uwierz mi, ze dziesiatki milionow osob doswiadczyly tego osobiscie na sobie czy swojej najblizszej rodzinie, a setki milionow (czyli WSZYSCY) - na znajomych.

A pomimo to w Gruzji stoją pomniki zbrodniarza.
Punkt widzenia zawsze zależy od punktu siedzenia.
_________________
Marek
A bad day of sailing is much better than a good day at work.
 
     
plitkin 


Pomógł: 234 razy
Wiek: 35
Dołączył: 29 Lis 2007
Posty: 8535
Wysłany: 2009-11-20, 12:32   

Jeanneau napisał/a:

A pomimo to w Gruzji stoją pomniki zbrodniarza.
Punkt widzenia zawsze zależy od punktu siedzenia.


1. Na wszystko przyjdzie czas. Kiedys staly nie tylko w Gruzji.
2. Swieta prawda. O ile nie lubie ogolnych powiedzonek, to to jest prawdziwe.
 
     
+psi 
Val de Marr



Pomógł: 48 razy
Wiek: 55
Dołączył: 18 Lis 2007
Posty: 1582
Skąd: Józefów
Wysłany: 2009-11-20, 13:03   

Dobra. Wojne Religijną wydzielam do osobnego wątku i niech Bóg ma go w swojej opiece.

Jest tutaj:
http://www.sailforum.pl/viewtopic.php?t=7966
_________________
Pozdrawiam, Val de Marr
 
     
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

LINKI








WSPÓŁPRACA


Dopłynąć do Marzeń

Zew Oceanu

Klub Morski Sailing Whale

SAILBOOK.pl - Twoja przystań internetowa

INFORMACJA
Sailforum uży­wa obiek­tów cookies - ciasteczek.
Cookies wy­ko­rzys­ty­wa­ne są do ob­słu­gi sesji, bez­pie­czeń­stwa i zwięk­sze­nia wy­go­dy przy lo­go­wa­niu się do ser­wisu. Umoż­li­wiają "zapa­mię­ty­wanie" usta­wień i pre­fe­ren­cji użyt­kow­nika. Infor­ma­cje te wyko­rzys­ty­wa­ne są tylko i wy­łącz­nie w ce­lu właś­ci­we­go funk­cjo­no­wa­nia forum.
Dal­sze ko­rzys­ta­nie z na­szej stro­ny inter­ne­to­wej, bez zmia­ny usta­wień prze­glą­dar­ki inter­ne­to­wej oz­na­cza za­ak­cep­to­wa­nie sto­so­wa­nia cookies.